“El que molesta als agressors és que les víctimes hagin deixat d’optar pel silenci”

Mar Barberà Heras  @mbarberaheras 
AMIC
Silvia Rodríguez Gómez  @socialpuntcat 

Carla Vall és advocada penalista i criminòloga que impregna de feminisme l’àmbit judicial. Assegura que per plantar cara a les violències “hem de ser moltes més i estar molt més ben formats”. L’anem a visitar al seu despatx, situat en un punt neuràlgic de Barcelona, des d’on treballa, juntament amb un equip de tres advocades, per defensar les víctimes de violències masclistes, violència sexual i vicària.

El despatx, d’ambient suau i agradable, contraresta el ritme frenètic que omple els carrers del voltant. Vall va directe al quid de la qüestió i no deixa cap explicació a mitges.

Del zero al deu, quina nota li posa a l’estructura judicial en matèria de justícia feminista?

Penso que estem tendint cap al notable ja. Hi ha hagut grans avenços i encara hi ha hagut una cosa més important, que és la possibilitat de comprendre que hi ha errors. S’ha viscut amb aquesta negació durant molt de temps i cada vegada hi ha més operadors jurídics que pensen que potser hi ha coses a millorar.

Quins són aquests aspectes que es podrien millorar?

La distància que hi ha entre la institució i la societat és un problema. Però, els clams socials que veiem darrerament sí que han anat obrint pas, a poc a poc, a fer aquestes reflexions dins les institucions.

Vostè diu que el divorci ha salvat moltes vides. Quines altres lleis es podrien aprovar per salvar moltes més vides?

Un dels grans avenços és, precisament, el dret a l’avortament. Això suposa un abans i un després molt important. Veiem com fa tot just uns dies, el Tribunal Constitucional s’ha pronunciat, per fi, respecte a una llei que estava pendent de recurs des de feia més de deu anys. Tenim deutes històrics amb els drets de les dones.

“Els drets no deixen de ser una cosa molt dèbil que, en qualsevol moment, poden ser eliminats”

I com es salden aquests deutes?

D’entrada, hem de ser conscients que els drets no deixen de ser una cosa molt dèbil que, en qualsevol moment, poden ser eliminats o que poden fer-se retrocedir. Moltes vegades pensem que la societat tendeix sempre al progrés i no necessàriament és així. Per aquest motiu, penso que la llei de l’avortament és molt rellevant, com també ho són les reformes destinades a comprendre millor les violències sexuals. Com l’anomenada “llei del només sí és sí”, que és un gran avenç perquè dona una mirada integral en l’atenció a les violències sexuals que patim majoritàriament les dones i que, per tant, és una llei que parla amb el mateix llenguatge que la ciutadania.

De fet, la llei del ‘només sí és sí’ està aixecant molta polseguera entre els mateixos socis de govern. On rau la magnitud i l’arrel d’aquesta controvèrsia?

Crec que, per descomptat, existeix una perspectiva jurídica, però penso també que l’entorn mediàtic que se li dona no és perquè hi hagi un interès jurídic de fons. Són dues coses diferents. De fet, tothom podrà observar que, moltes de les persones que estan defensant de tornar al Codi Penal antic no s’han reconegut, precisament, per ser defensors dels drets de les dones, sinó més aviat al contrari. Penso que hauríem de saber llegir les dificultats tècniques que presenta el fet d’introduir una nova llei que substitueix en l’ordenament penal com es regula la violència sexual, però, alhora, entendre que l’espai i la mirada social que se li està donant no es correspon a aquesta problemàtica. És a dir, quantes vegades una modificació legislativa ha tingut una reacció d’aquest tipus?

Per què la reforma de la llei ha provocat aquesta reacció?

El debat entre juristes és molt més que legítim. A mi em sembla imprescindible. Penso que, fins i tot, totes aquelles persones que són col·legues de professió amb les que no estic d’acord, debatent n’aprenc. Realment, és absolutament complex en l’àmbit dogmàtic entendre què és el consentiment, què significa consentir, què significa que l’altre pugui arribar a entendre què significa el sí. A mi m’agrada molt entendre la part interna de les coses. En aquest sentit, si pensem en les estructures elementals de les violències sexuals, ens n’adonem que, segurament, aquesta part més reaccionaria ja no entenia que no és no, molt menys entendrà que només sí és sí i que el que busca és que no hi hagi la possibilitat d’oposició. Crec que estem en un moment en el qual s’estan atrinxerant un reducte molt petit d’homes privilegiats que volen preservar aquest accés indisponible als cossos. I que, per tant, estan negant, no la reforma, sinó el que comporta.

I què comporta?

Segurament ells no estan mirant això des de l’esfera penal sinó que aquests homes el que estan dient és: “Hi ha un canvi social que ha arribat per quedar-se”. Allò que fèiem ja no podrà continuar passant. I per això se sorprenen tant i fan aquests discursos mediàtics enganyosos i relatius a la presumpció d’innocència, quan, el que volen dir és: “Volem el nostre dret a continuar destrossant a les víctimes, no només amb l’atac sexual sinó imposant la llei del silenci perquè elles no puguin parlar”. El que els molesta veritablement és que les víctimes hagin deixat d’optar pel silenci, que era l’estratègia clàssica de superació. I això s’ha acabat i no tornarà enrere. I estan molt perduts.

Es tracta, realment, d’un reducte petit d’homes?

Sí.

Però fan molt de soroll.

Clar, perquè es tracta, precisament, del poder. Els casos mediàtics que transcendeixen estan tots tintats del mateix. Necessiten defensar la idea de “nosaltres volem continuar atacant i que no passi res”.

El silenci com a estratègia, una vegada més.

Totalment.

Vostè assenyalava que estem tenint debats molt tècnics i complexos en l’àmbit de les violències masclistes, però ningú explica, a l’hora de la veritat, amb quins recursos podem comptar. Quins són aquests recursos i com fer-ho per posar-los a l’abast de les dones?

Penso que és molt important que es donin els debats a diversos nivells. Però crec que és molt trampós que estiguem tenint debats que, pràcticament, formen part de la filosofia del dret i que, alhora, ningú digui: “D’acord, però, un cop ha passat això, què faig?”. Això em té molt enfadada.

“Ens han instaurat una por des de ben menudes per ser dones, per preservar la nostra llibertat sexual”

Per quin motiu l’enfada?

Perquè penso que ens han instaurat una por des de ben menudes per ser dones, per preservar la nostra llibertat sexual. Però, un cop ens ha passat, un cop ens han agredit, el missatge és: “Ara ja no et podem ajudar, estàs tacada, és aquell estigma d’haver estat víctima d’una violació”. Així i tot, sabem que això és mentida perquè les víctimes es recuperen.

De quina manera es recuperen les víctimes?

Per poder-se recuperar, cal que s’aterrin missatges molt planers del tipus: on t’has de poder dirigir, quins són els serveis que tens a l’abast, quines són les professionals que t’acompanyaran en aquest camí, o fins i tot, de quina manera els pares, les amigues o les companyes s’han de dirigir a tu per poder-te donar suport i que no sigui des de la llàstima, o des de fer-te petita, etc. Cal revertir, des de totes les esferes, la violència que una ha patit i penso que ens queda moltíssim per aprendre a acompanyar en aquest tipus de violències, que són tan presents i alhora ens costa tant de parlar.

Per què ens costa tant, de parlar-ne?

Perquè encara estem vivint les violències com si això fos una cosa que sempre passa als altres, i jo no m’he trobat a ningú que digui que no coneix cap víctima. Lamentablement, però, ningú reconeix cap agressor. Segurament que sí que coneixen un agressor, però no ho reconeixen. Aquí està la diferència, en aquest matís.

El llibre Trenqueu en cas d’emergència és un manual que pretén informar sobre què pot fer la víctima en determinats casos i també dona recursos a les persones que les envolten. Les persones del voltant de la víctima, però, han de tenir informació sobre la persona que està rebent violència. Per tant, la víctima ho ha de poder explicar. És aquest el primer pas?

És el primer pas, sí. A vegades, quan ho expliques t’adones del que significa allò que estàs vivint. Aquest és un pas molt important. Explicar-ho és clau. És molt important exterioritzar-ho i identificar quina és la persona que creus que millor et comprendrà i millor et sostindrà en aquesta situació. Alhora, la persona que ho rep ha de pensar que si l’ha escollit a ella és perquè creu que és la persona que millor pot complir amb la comesa.

Aquesta persona s’està obrint molt.

Sí, està fent confiança sobre una cosa molt dolorosa. Per aquest motiu, malgrat que una pensa que està disposada a fer mil coses pel feminisme, o mil coses pels drets de les dones o mil coses per acabar amb les violències, quan es presenta de manera concreta, a vegades, ens costa molt d’acompanyar.

Per què?

Perquè, d’alguna manera, necessitem pensar que això no està passant tan a prop. Necessitem una sèrie de tranquil·litzants socials que ens diguin: “Això, al teu entorn, no passa. Aquí estem segures”. I clar, quan escoltes aquest relat, tu estàs obligant-te a escoltar-les. I voldries negar-ho. Vols pensar que això no pot estar passant.

Però sí que passa perquè, de fet, el 85% dels agressors són coneguts de la víctima. De quina manera s’han d’incloure els homes en aquest camí cap a l’erradicació de les violències masclistes?

Els homes no s’han de sentir gens atacats, perquè això no va d’homes o de dones, sinó d’homes que exerceixen violència, que, evidentment, són una minoria. Però, aquesta minoria s’ha de veure aïllada. Han de tenir o un càstig social, i per tant una resposta dels homes que els envolten, o un càstig jurídic. Un dels dos. Perquè si no és impossible que se sentin interpel·lats. Tant de bo, amb els anys, l’educació fes que les generacions que vindran ho vegin molt diferent.

“Quan parlem de masclisme parlem d’ideologia, d’un posicionament. No és una qüestió puntual”

Educant en la igualtat i tenint clars els conceptes.

Hem de tenir clar que quan parlem de masclisme parlem d’ideologia, parlem d’un posicionament. No és una qüestió puntual, errònia, no. És algú que està decidint exercir la violència cada vegada. Algú que pensa que des de la seva posició té dret a exercir masclisme o misogínia.

És greu.

Molt, i crec que moltes vegades no som conscients del que això implica. Per exemple, quan diem: “Vivim en una societat masclista”. Això ho trasllades a qualsevol altre eix d’opressió i la gent se’t tiraria a sobre. Si a mi algú tractés d’excusar-me per conductes racistes, la gent em diria: “Mira Carla, hauries d’haver pensat una mica, no?”. Doncs això és el mateix: jo decideixo on són els límits.

En molts àmbits socials es pot produir aquest abús.

Exacte. En l’àmbit laboral, per exemple: si jo em dediqués a exercir un poder deshonest contra les meves treballadores estaria en aquesta mateixa posició. Precisament, sent conscient que estàs en una situació de privilegi en aquesta societat és des d’on has de repensar què és el que vols fer-ne. I crec que cada vegada hi ha més homes que detesten aquestes conductes. I que cada vegada mirem amb més estranyesa aquest masclisme. El que passa és que els ritmes socials no són sempre tan ràpids com voldríem.

Però avancem.

Crec que és innegable que, si mirem enrere, i veiem la por dels anys 90 o dels 2.000 amb relació a les polítiques de gènere, no s’assemblen absolutament en res a les d’avui. Fins i tot en les declaracions que es feien: “El hombre blandengue”, ara ho llegeixes i ho veus absolutament ridícul. Per tant, sí que penso que estem avançant pàgines en aquesta agenda política, però, alhora, no hem aconseguit la igualtat. En conseqüència, hem de mirar què és allò que fem de manera concreta per arribar-hi.

Es demostra que estem avançant, però també és cert que actualment estem vivint un auge dels feminicidis. L’any 2022 es va acabar amb 49 dones assassinades per parelles o exparelles i el 2023 ha arrencat amb quatre crims masclistes en un dia. Què està fallant? Quines mesures o recursos proposa per fer-hi front?

Durant la pandèmia vam veure un descens anòmal en les taxes de feminicidis i que s’havia sostingut en el temps. A finals de l’any passat vam viure aquest repunt. En l’àmbit criminològic ens falten moltes dades per donar una explicació completament certa amb relació a això. Per tant, pot ser que hagi estat un simple repunt per acumulació. Pot ser que hàgim trobat alguns factors de risc com, per exemple, que a finals d’any sempre és un moment problemàtic amb relació a les ruptures i, com a resultat, un dels moments de màxim risc de feminicidi. Pot ser també que el clima social fos extremadament crispat contra els drets de les dones i que la conjunció d’aquesta tempesta perfecta hagi donat pas a què els agressors que ja estaven motivats decideixin fer un pas més enllà. Això podria ser una explicació. Però penso que cap professional podria posar la mà al foc en aquest sentit perquè, moltes vegades, pot ser que sigui simplement un repunt i no que hi hagi un canvi de dinàmica.

Les dades, però, són alarmants.

Realment és dolorós perquè des del 2008 no vèiem un desembre tan sagnant. Per tant, li hem de donar molts tombs i saber què pot estar fallant. Moltes d’aquestes dones havien denunciat, hi havia una taxa més elevada de denúncies. Això també ens ha de fer pensar què està fallant en el sistema.

Algunes de les propostes vigents són els braçalets GPS, o avisar les víctimes dels antecedents de l’agressor. De fet, els Mossos han xifrat en 355 les víctimes de violència de gènere que podrien ser informades dels antecedents dels agressors. Es tracta de dones que han denunciat i que presenten un risc mitjà, alt o molt alt de patir un feminicidi. Denunciar és sempre la solució?

No sempre, perquè la justícia no és perfecta. A vegades perquè els delictes denunciats ni tan sols comporten penes de presó, o perquè el teu entorn et rebutja per haver denunciat. Però el que sí que sé és que quan hi ha un risc vital important, o fuges i desapareixes o t’enfrontes amb el sistema. Així i tot és completament irreal buscar solucions que impliquen jugar amb les vides de les persones, com de vegades es fa. Parlo de comunitats que que pensen que mediant es pot solucionar, i que parlant la gent s’entén. Això implica que no hem entès què és la violència. Un agressor no és una persona que estarà disposat a escoltar-te i deixarà d’exercir la violència perquè reconeixerà i s’adonarà que s’ha equivocat o farà teràpia quatre dies i se n’adonarà. No. Estem parlant de processos molt i molt llargs.

S’han de buscar mesures destinades a combatre i prevenir aquestes violències.

El que sí que sabem és que els que fan tractament amb internament presenten una taxa de reincidència molt més baixa respecte als que no fan teràpia amb aquest internament, per exemple. Però aquestes situacions que la comunitat intenta resoldre per si soles, on hi ha un risc penal, moltes vegades significa exposar les víctimes a un risc vital. Jo no puc entendre com algú té un ego tan gran de pensar que es pot intervenir i que “això ho arreglem entre nosaltres”. Perquè, precisament, aquest fet de dir: “Ho arreglem entre nosaltres” és el que produeix la violència. Aquest entorn és el que ha estat perillós i ha generat això i ha facilitat que l’autor faci el que fa. Perquè si tanta capacitat d’actuar tenim no haguéssim arribat aquí.

“L’accés a la denúncia no és igual per totes. Has de tenir uns recursos per poder fer-ho”

Per tant, apareix el silenci un altre cop.

Absolutament. I després hem de pensar que l’accés a la denúncia no és igual per totes. Has de tenir uns recursos per poder fer-ho normalment. Però, a més, hi ha algunes comunitats que, de facto, impedeixen que les víctimes puguin accedir al sistema. I, precisament, les que no tenen absolutament res, perquè viuen en un entorn que legitima el masclisme o dona suport a l’agressor, l’únic que els queda darrere és l’Estat, i això és lamentable.

Quina ha de ser l’estratègia que ho abasti tot? Com fer-ho des de diferents àmbits?

Penso que socialment hem de ser conscients que això pot estar passant, i que, per tant, hem de trencar amb la idea que en llocs de pau el delicte zero pot existir. Sempre que se’ns proposen mesures destinades al delicte zero hem de saber que això és impossible. Nosaltres sempre parlem d’un control o d’una reducció de violència. Per tant, hem de ser conscients que potser parlem del nostre amic, o la persona amb qui compartim moments d’oci i de riures, però que, alhora, en un espai vital com és la intimitat es pot representar com una persona agressiva i violenta i que la imatge que tenim dels agressors, no només no ajuda a poder-los identificar sinó que serveix de vel, per dir: “ell no ho faria mai”.

Quins reptes hem d’exigir ara i de cara al futur?

Hem d’entendre també que cada vegada que hi ha un avenç social, la violència recula i adapta noves formes. La capacitat d’adaptació que té és molt i molt forta. En aquest sentit, penso que hem de confiar en un mecanisme que serveixi per ajuntar les eines de caràcter institucional que existeixen i, alhora, que rebin un suport, una crida social que serveixin per fer-les avançar. És a dir, el que tenim no és l’ideal, ha de millorar. I, alhora, hem de pensar que aquesta idea d’“això ho puc controlar jo” ha de desaparèixer. Quan hi ha un incendi, truques a un bomber, si hi ha violència també.

“No esperem que siguin les persones que pateixen violència les que demanin ajuda, perquè, i si no ho fan mai?”

Fer aquesta trucada no deu ser gens senzill.

Si està passant alguna cosa, parla’n. Primer, perquè serà un factor de protecció de manera immediata pel que pugui estar passant. Moltes vegades implica vèncer una cosa tan difícil de gestionar pels humans com és la vergonya: Ves a la teva amiga i explica-li, no tinguis vergonya. No només la persona que ho està passant ha de saber que pot trucar a alguna porta sinó també les persones del voltant, si veuen que això no es produeix, que siguin proactives. Que no esperem que siguin només les que ho pateixen que ho demanin perquè, i si no ho fan mai?

Les persones del voltant també són un aspecte clau en l’erradicació de les violències masclistes.

Sí. I, a vegades, sota el discurs de que s’ha de respectar l’autonomia de la dona, el que estem fent és amagar la nostra inacció total i covarda. Perquè esperem que la víctima actuï. Això no té res a veure amb l’autonomia sinó que té a veure amb ser un còmplice d’aquesta inacció i del masclisme. En els casos més greus quan hi hagi un desgast notable en la situació en què es troben les víctimes, ja no hi haurà aquest marge de maniobra. Hem de ser molts conscients d’això i que els lemes no ens facin esclaus. Quan detectes que una persona necessita ajuda, malgrat que no l’estigui demanant, tu has d’estar allà. Penso que és una actitud molt covarda si no ho fas.

Com actua com a advocada davant un judici on es produeix una revictimització de la dona?

Hi poses fre. Tens mecanismes per fer-ho. Tens capacitat de redirigir l’interrogatori. Això no vol dir que siguem superheroïnes que tinguem la capacitat de redirigir tot el que està passant però, sí que és veritat que pots anar posant frens. Hi ha jutjats que són de tot o hi ha fiscalies que presenten temps molt diferents. M’atreviria a dir que cada cop hi ha més consciència amb aquest tema.

“La violència institucional és completament autònoma i innecessària pel procés judicial”

Passa menys?

No vull dir que no ens passi, perquè hi ha dies que arribem al despatx ben escandalitzades. Però és cert que la revictimització no és la tònica general. És cert que quan passa, quan un cas va malament, se sent més perquè són els casos més noticiables. Però s’ha de dir que hi ha casos que es fan molt bé, en els que tothom està al seu lloc, i guanyaràs el judici o el perdràs, però no ho has viscut com una opressió més. Penso que les coses estan canviant, però hi ha un pols molt important.

A part de la revictimització, hi ha algun altre aspecte que es podria canviar?

Per mi, a part de la revictimització, hi ha un altre tema a destacar que és la violència institucional. És a dir, en aquest cas, no té res a veure en el fet que hagis estat víctima sinó també la capacitat que té el sistema d’exercir la violència que tinc per un tema que no té res a veure amb el que a tu t’han fet. És una violència completament autònoma i innecessària pel procés judicial. Tu pots estar en un procés sense que et tractin d’aquesta manera. En canvi, la revictimització sí que és molt més inherent al procés perquè tu hauràs de tornar a explicar que has estat víctima, a més, ho hauràs d’explicar a diversos professionals, et faran preguntes, i és molt desagradable, i provoca dolor.

Es podria canviar aquest modus operandi?

Jo crec que és molt més fàcil de canviar la violència institucional, perquè no és inherent al procés, i està molt associada a qüestions ideològiques que no pas la necessitat de fer declarar a la víctima una vegada i una altra. Perquè això és més complicat. S’hauria de modificar el procés judicial.